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阮次山VS宋鸿兵问道中国0

2018-12-06 18:30:19

阮次山VS宋鸿兵问道中国

阮次山VS宋鸿兵问道中国

中国的发展

彼岸

操纵汇率

阮次山

一个是传媒人,一个是金融界黑马,对世界及中国的政治、经济格局,一个用舒缓的语调表达了乐观的希望:“中国的运气很好”;一个犀利地分析中国的处境:“这是我们翻盘的机会了。”  主持 本刊罗影  嘉宾 阮次山 凤凰卫视资讯台总、首席时事评论员  宋鸿兵 环球财经研究院院长  文|本刊 罗影/ 图|本刊 梁海松 出处|《英才》杂志11月刊  国庆60周年阅兵仪式向全世界展示了中国21世纪的综合实力,中国的经济、金融虽看似站在阵营,却常常被关在“核心俱乐部”门外,任由“游戏规则的制定者”欺骗、嘲弄。面对这种现状,任何一位希望中国进一步发展的中国人,都要问几个为什么。现在,中国人在金融领域缺乏的是什么?为什么中国“100年来没有创新”?中国是世界工厂还是领跑全球经济的“两条腿”之一?2008年的全球金融风暴对中国而言,是否是一个良机?中国离主流大国的距离还有多远?这种距离是经济、政治、文化上的,还是民族心理上的?追赶的时机到了吗?中国何时才能成为世界的“彼岸”?  带着众多疑问,《英才》杂志邀请凤凰卫视资讯台总、首席时事评论员阮次山与环球财经研究院院长宋鸿兵对坐而谈,纵论从人民币汇率到G20、从制造工厂到新能源机会、从爱国主义到金融规则等话题。香茗一盏,思绪万千。  一个是传媒人,在30多年的传媒生涯中

对话过很多世界政坛明星;一个是金融界黑马,3年内发表了两部影响广泛的着作:《货币战争》和《金权天下》;二人在京城一个寒风之夜,酣畅淋漓地交流对世界及中国的政治、经济格局的看法,一个用舒缓的语调表达了乐观的希望:“中国的运气很好”;一个犀利地分析中国的处境:“这是我们翻盘的机会了。”  一种政治上的交易  美元不过是一堆纸张而已,为什么我们要用人民的血汗来换这堆绿色的纸?因为,它代表的是一种购买力、一种政治谈判的砝码。  主持人:前两天美国财政部发表声明,说中国政府没有操纵汇率。而过去4年来,人民币兑美元升值了21.2%。对这种趋势和美国的表态,二位有什么看法?  宋鸿兵:这是一种政治上的交易。美元在持续贬值,为什么中国还要增持美国国债?这是对美国的一种帮助,相应地,美国的回报就是,表示“中国没有操纵汇率”。但这么做是否值得?对美国来说,它什么实际的代价也没付,只是说了一句话,中国就要拿真金白银跟它交换。我觉得这种做法需要商榷。  阮次山:中国手上有8700多亿美元外汇,如果兑现1/3,美国能受得了吗?事实上,美国人知道,中国现在手上有的筹码,已经不是他们能控制的。  不过,在可预见的将来,我们还不能不买美国债券,我们要继续用庞大的外汇储备来做筹码。想当年中国完全没有外汇储备的时候,国际上所有的交易都用美元,人民币没人承认,我们只能用大庆油田出的石油去换美元。  其实,美元不过是一堆纸张而已,为什么我们要用人民的血汗来换这堆绿色的纸?因为,它代表的是一种购买力、一种政治谈判的砝码。人民币在升值,潜在的购买力也在增加,总有一天,我们要变成一个被人家认可的市场经济国家,人民币要实现自由兑换。  主持人:二位对人民币国际化的问题怎么看?  宋鸿兵:说到底,一个国家的货币有没有购买力,跟这个国家的生产能力有关。比如二战之前的德国。希特勒上台之后面临一个问题,缺少英镑和美元这样的外汇,但当时的德国有非常强大的生产力,他们绕开国际货币结算体系,直接用自己生产的产品跟相对应的国家交换。就像刚才阮先生提到的,为什么我们以前必须用大庆石油去换外汇?因为你拿不出别的有竞争力的东西。  但现在,中国制造的一系列产品在国际上已经有了强大的竞争力,尤其是工业制成品,在这方面的贸易,我们有能力要求用人民币结算。中国现在的确在做这个事,这是推动人民币国际自由兑换的一种可行思路。  在国际化的过程中,人民币的抗风险能力必须增强,越是自由的东西,抗风险能力越要高。就像互联,是一个全开放的系统,所以防火墙就非常重要。  主持人:那你认为我们的防火墙做好了没有?  宋鸿兵:从金融体系角度来说,中国的防火墙做得还远远不够。别看工商银行在世界上的市值排名已经是前几名,但这个指标只能衡量体重,衡量不出来健康与否。金融机构之间比的并不是资产量,而是各种软实力。西方的银行机构经过几百年的发展,络遍布世界各地,而中国的银行体系虽然很大,但在全世界没有络,没有信息中心,所有资金的结算转换都要通过欧美控制的清算中心,我们的信息对它来说完全是透明的。而这些清算中心不是共有的,谁掌握了国际清算中心,谁就能控制住全世界的金融络。  主持人:中国在金融方面跟西方还有很大差距,那么,在政治方面呢?  近的G20峰会,有人说实际上只有“G2”。  阮次山:不管是初的G7、G8,还是现在的G20,这种峰会仅仅是若干个经济体之间

意见的交换。现在中国的经济实体强大了,我们握有足够影响美国的经济力量。比如,美国的民间消费品80%来自中国,我们的消费品质量好、价格低。比如说玩具,如果不从中国进口,一是货源没有保证,二是整体价格就要上升,那样美国人的消费能力起码要降低20%—25%,这种情况是美国人不想看见的。所以现在中美两国的交往已经是你中有我、我中有你,美国对我们也越来越友善了。奥巴马在上台以后,提出一个概念说,全世界在21世纪只有两条腿走路——中国和美国,而且,中国这条腿还稍微长点。  主持人:宋先生也觉得中国这条腿更长一点吗?  宋鸿兵:G2这个概念应该是尼尔弗格森提出的。我跟他聊过一次,他认为要实现G2,取决于这样的现实:中国必须无条件的持有美国国债,并满足于大量、廉价的出口,牺牲环境、牺牲劳动力,生产出10块钱的产品,8块钱利润都被美国拿走,从美国得来的外汇还要反过来再去买他的国债……必须形成这样的循环,这个婚姻才稳定。如果有一天中国觉得吃亏了,想打破这个平衡,双方的关系就会破裂。主持人:刚才阮先生讲到美国已经离不开中国质优价廉的制造品,这种情况跟你之前提到的“德国靠强大的生产力进行国际交换”的概念相同吗?  宋鸿兵:我认为不太一样,中国现在的经济增长模式存在着很大隐患。当年德国的技术和产品都是自己的,但中国目前在很大程度上是靠密集、廉价的劳动力,不掌握高端的技术专利、品牌营销等利润丰厚的部分,我们是很吃亏的。  比如说东风汽车。根据我们的研究,东风汽车现在所有车型的生产都是合作,如东风日产、东风悦达起亚,都是50 50的合作关系,日本人掌握着生产技术、零配件的供应等核心环节,中国人只负责销售、组装等低端环节,利润多一人一半。但长此以往,中国让出了市场,却并没有得到技术。现在,中国汽车市场全被人家瓜分了,日本和德国的汽车占据了中国90%的市场,我们却没有开发出自有品牌的汽车,因为我们的生产体系已经被别人肢解掉了,即使我们能研发出少量产品,也无法应对强大的对手。所以我认为,中国未来的汽车产业已经没有希望了,至少传统的汽车行业已经全军覆灭了,只有在微型车、电动车等目前还没有进入生活主流的领域能稍微有一点生存余地。  阮次山:我对中国社会的发展是比较乐观的。这是一个循序渐进的过程,任何社会的发展都不可能一下子跨越,过去日本还练了40多年的兵,我们现在也在练兵阶段,但要尽量把练兵的时间缩短。中国经济发展到今天,我相信从邓小平以来历届领导“先发展经济”的思路是对的,而俄罗斯先发展政治的思路是错的。  中国模式3.0  以前思想界普通认为美国就是我们的“彼岸”,但现在看来,中国应该把自己打造成一个新的“彼岸”。  主持人:刚刚过去的次贷危机引发的金融风暴,是否改变了世界经济格局?  宋鸿兵:在某种程度上,可能对大国之间的关系有一些影响,比如中美关系。在这次危机中,中国受伤相对较轻,我们还没有来得及被人忽悠进去,危机就爆发了。这是我们的幸运,现在中国显得有点一枝独秀,所以其他一些国家见到中国就像见了救星一样。  阮次山:很多人都说这是中国模式,但其实我们自己也不知道中国模式具体是什么。  宋鸿兵:建国后的头30年,我们走的是“中国模式1.0”——苏联和东欧的道路。随着苏联解体,这条道路走不通了。随后是“中国模式2.0”——西方、美国的道路,现在碰到金融危机,华尔街这个“彼岸”塌了,这条路也不通了。现在,我们应该摸索出一条“中国模式3.0”的道路,这是一个未来时。  中国改革的目标在那里?之前思想界普通认为美国就是我们的“彼岸”,改革开放就是过河,过河之后终目的是到“彼岸”去。但现在看来,可能我们永远游不到彼岸,也不应该游到那里,毕竟国情和资源都不一样。我认为,中国应该把自己打造成一个新的“彼岸”,让别人追随我们的模式。我们要有信心,中国做出来的东西就是未来世界的标准。阮次山:所以邓小平讲“中国特色”这个词是非常有创意的。中国特色是我们的财富。到目前为止,我们走自己的路是走对了。过去我们的经济没有搞好,所以对自己没有底气,有人讲:中国要走自己的路就有风险。当然,买美元有风险,卖美元也有风险,世界上任何经济行为都有风险。就像一位经济学大师说的,这世上只有死亡没有风险。  宋鸿兵:对,你做的每一个选择都是一次赌博,如果没有自信、老是怀疑自己,一个选择也不敢做、一步也不敢迈出去,怎么可能成功?  主持人:对于未来中国经济和世界经济的形势,不知道二位如何看?  阮次山:到目前为止,我还是比较乐观的。至少未来一二十年之内,我们的持续发展没有问题。一二十年之后,就要看下一代了,如果下一代能培养出“大国民”的气质,以后中国的发展会更好。至于世界经济的恢复,我觉得有点积弊难除。你看美国人现在的心态,还是延续过去那种,只看利益,不怎么看社会。  宋鸿兵:对这一点,我的观点很明确,美国和欧洲的复苏必然是一个长期、漫长、痛苦的过程,这与欧美的人口结构有关。根据美国劳工部的统计,美国人一生的收入和消费峰是在47岁,之后,美国人就开始考虑退休和养老。2009年,正好是1962年美国婴儿潮下滑拐点时出生的那一批人年满47岁的时候,这批人占美国人口的1/3,除了上述那些因为自然体能原因引起的消费欲望下降,他们在去年的危机中也损失了很大一部分财富。因此,未来很长一段时间,美国将遭遇一个剧烈下滑的消费周期。  欧洲跟美国的情况很相似,战后出生的人口高峰,现在也都即将进入消费顶峰之后的下滑通道。由于这个基本问题,欧美没办法做到持续增长。现在美国之所以出现了一些复苏的绿苗,完全是政府的财政刺激造成的。就像一个快断气的病人,政府给他插了呼吸机,能暂时维持生命,但并没有激活病人的自主呼吸,也就是说,民间投资等各方面没有跟上来——他们不敢投,投了以后卖不出去——这时候政府就退不出来了,只要一拔呼吸管,这个病人还会再次病危。这样看来,美国政府面对的只有两条路,要么退出,要么就得年复一年的投重资、搞大赤字,国债迅速上升。这就会引发投资者对美元国债信用体系的动摇,不敢再持有美元国债。而投资者一旦卖出美元国债,美国政府没有办法,只有美联储自己照单全收。那时候的应对措施就是基础货币更加的放量,而越放量,投资者越不敢持有,就变成了一个恶性循环。  这样的情况并非没有先例。1994年,日本达到人口顶峰,随后就陷入了十几年的经济衰退。日本跟美国一样,原本财政是盈余的,后来为了刺激消费,使劲花钱,现在政府国债已经是GDP的160%了——这是全世界的数字。有个笑话说,日本政府为了刺激经济,出钱修高速公路,把高速公路从东京一直修到海边,结果在路的终点处,海边只有一个卖纪念品的小商店。  的翻盘机会  如果我们这次再不吸取教训,不严格保护自己的利益,就会再次白白葬送一个行业,而且以后再也没有机会了。  主持人:很多人拿中国跟当年的日本比较。  阮次山:我觉得日本的运气不好,因为当时日本的基础建设已经接近饱和,再进行大规模的建设,只有重复没有益处。而现在中国还有很多内需可以开发,比如中西部,这时候刚好可以发展。我们是一个可以自给自足的内需型的经济体系。我觉得现在中国的情形有点类似1932年之后的美国,如果我们能够在正确的道路上走下去,未来的发展很乐观。  主持人:日本新首相上台后,对中国的态度比以前友好多了。  阮次山:我给你们讲一个故事,是汪道涵老先生以前跟我讲的。1982年的时候,上海要发展汽车产业,汪先生邀请了日本三大汽车公司的老板到中国来,那时候中国的人均国民收入不到400元,日本人短视,三个老板都拒绝跟中方合作。汪先生很生气,马上要外办安排他去欧洲,找几个欧洲大车厂谈合作。结果,欧洲三大车厂同时同意来中国发展。前几年有一次我从东京飞到北京,旁边坐的是丰田的一个副总,谈起当年的事情,他感叹说,这是日本战后犯的致命的一个错误。现在来看,

中国市场养活了多少欧美的企业?美国三大汽车公司,只在中国赚钱。  宋鸿兵:从另外一个角度来说,这也是中国的悲哀,街上跑的都是德国车、日本车,我们的自主品牌就完蛋了。中国这么大的汽车市场,几千、上万亿的一个行业,但似乎没有我们自己什么事,全是外国车在中国生产、在中国销售。现在中国只有一个翻盘机会,就是走一种全新的产业发展道路——电动汽车,像比亚迪。因为在这个领域大家都没有积累,从头开始,我们还有机会。如果这次再不能翻盘,这个产业就再也没有机会了。  这需要政府的大力支持。一定要严格遵循“市场换技术”,我让出1%的市场,就一定要拿到1%的技术,多少技术换多少市场,而不是像现在这样全部开放,否则人家把这个市场占完了,还不把技术给你,你的自主品牌就完了,再有钱也搞不起来。  阮次山:为什么说我对未来的发展乐观,因为正好在这个节骨眼上,来了这么一次全球金融风暴,全球能源危机逼着大家一定要做电动汽车。电动汽车关键的环节是电池,电池里重要的一种材料是稀土,全世界95%的稀土资源在中国,而且,中国在电池方面的技术一直比较先进。所以,美国现在跟我们私下协议,要在这方面跟我们合作。  主持人:中国有技术、有资源,也有资金,为什么还要跟美国合作?  宋鸿兵:普通商人都会这么考虑,但是政府不这么想问题。这里面有政治因素在起作用,我让多少股份给你,你得在其他方面给我一些利益。这个本来也正常,但应该拿到桌面上来谈,要用真金白银的东西来交换才行。  这次中国政府再也不能犯错了,它必须意识到以前的那种做法错了。日本在电动汽车方面也有很长时间的计划了,如果我们这次再不吸取教训,不严格保护自己的利益,就会再次白白葬送一个行业,而且以后再也没有机会了。

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